2022 年 1 月，腾讯研究院、腾讯可持续社会价值事业部联合主办的“腾讯科技向善创新周”召开。
作家贾行家和喜剧演员六兽，在大会上以《和科技和解吧》为主题进行了对话。在对话中，两人从不一样的视角，讨论了许多技术新现象，也谈到了许多技术带来的问题。
以下为贾行家和六兽的对话全文：
用魔法打败魔法
六兽：欢迎大家收看腾讯科技向善创新周，我是六兽，是一个喜剧演员，在我旁边是我的老朋友贾行家。
贾行家：大家好，我是贾行家，是一个写作者。
六兽：我有点好奇，我一个喜剧演员怎么会被科技公司邀请来聊一些对互联网和新鲜的科技的一些看法。
贾行家：可能就是因为我们不是干这一行的。不是干这行的，就会有很多的抱怨、很多的希望，很多和大家一样的感受可以分享。
六兽：我在前一段时间参加过一个综艺《一年一度喜剧大赛》做编剧，在主题赛里，有聊钱的、聊社交的、聊网络的，在网络这个主题我们打了个败仗。日常的时候，咱们一想到网络就认为有好多东西可以聊，比如社交软件、线上线下、虚拟和现实，但是真的要深入进去写一个本子，去探讨一个东西的时候，会发现没什么东西可以聊。
反而是在后边场景赛时，当时我们队的导师——于和伟老师选了一个银行的场景。我们发现，银行的场景其实和网络有一点像，就是看似有无限可能，但实际上深入探讨的时候，发现条条框框限制特别多。最后我们找到马东老师说的那个“狭窄的缝隙”，就是电信诈骗。我们做了一个老人家在银行里坚持要给骗子汇款，然后所有人一起上来骗他，骗他不要被骗， “用魔法打败魔法”的一个故事。
《一年一度戏剧大赛》作品《反诈银行》
贾行家：我看六兽的作品有一个感触，他有一个自己的愿景——我不会去给你塑造一个坏人。即使在这样一个作品里，有各种各样的张力，但是我不会为了追求效果给你一个坏人角色。这让我想起一部电影《千与千寻》，我所见到的关于《千与千寻》最好的影评就是一句话：“在这个片子里没有一个不值得原谅的那种恶棍，所有的人都是值得拯救的。”我当时挺受这句话感触的，我们生活中能够见到的，甚至于很多骗子，你认识他之后，你会发现他不是一个不值得拯救的人，不是一个不可原谅的人，真正的坏蛋很少，但前提就是你要和他见到。
六兽：“全民反诈”是我这几年喊得最起劲的一个口号，因为我被骗过。在双 11 期间，有人敲我家的门，是平时往我们家送快递的那个快递员，拿着一个快递说“你的快递，到付，60（元）”。我的第一反应是交钱，甚至都不看它是什么，因为有好多快递都没拆，就在那放着。过两天想起来了，把它拆开，这个快递里还真放东西了，里边是一瓶郁美净。神奇的点就在于，我拿到郁美净的时候，脑子里边第一个想法是，“我啥时候买的郁美净？”我还没有意识到我被骗了。
贾行家：现在的网络诈骗已经不需要人和人见面了。我们当下和我们怀念的那个时代的一个区别，就是人和人不见面了。你要是能见到人，或者能让骗子见到你，万一骗子还有个恻隐之心呢？骗子有一个基础条件，先给你起一个不叫人的名字，就类似于把对方非人化，他好让自己这颗良心被关闭起来。现在骗子不见人了，我们想帮助的人也见不到。
在《千与千寻》那个魔法的世界，你如果跟人家不见面，那就在这个地方就沉下去了。魔法和科技没有区别的，科技发展的太快了就是魔法，而且它们本来是从一个地方来的。其实今天我们谈的技术和人的关系，就是有时候可能它太快了，我们人有些东西没有跟上。
骗术就是一个最好的标本。人的心态没变化，骗术的结构没变化，顶多就改成了快递而已。再有一个变化就是今天电子支付普及之后，我们不知道没有现金了，街上掏包的小偷，他们的技术还有什么用处。
网络原住民
与逃不开的信息茧房
贾行家：关于“茧房效应”，还有一个说法叫“信息泡”和“回声效应”，就是你把自己锁在一套信息来源里，所有东西就都反馈给你了。我原来以为这些说的是一些老年人，比如咱们经常说老年人看的推送，吃某个东西就能得癌，或者吃某个东西就治癌，基本上全是水果，5 块钱一斤以下的。我表姐现在给我打电话，每次结尾就是让我多吃点胡萝卜。
后来我发现不只是老年人，小孩也是这样。比如我们家小孩平常是不早起的，有一天突然就早早端端正正穿好衣服准备去上学，我问他去干嘛，他说要去看一场八卦，他唯一和我像的就是他也喜欢八卦。他说因为我们同学要在食堂里互相道歉，我们全年级都要去看。他们同学是因为换一个头像的问题，我儿子一开始跟我说这个头像叫“闺蜜头”，有一个特别让你觉得无所适从的简称。
六兽：还有叫情侣头（像）、CP头（像）。
贾行家：对，情头。就是因为几个女孩在这个年级群里面，没有和她原来那个情头对象通报和知晓，就和另外一个人换了情头。
然后这些孩子就在这个群里开始沸反盈天地吵，吵过之后大家伙一致讨论，在周一早晨提前去食堂解决这件事情。我儿子说他们要去共襄盛举去看一看，所以还打扮了一下去学校。
我突然发现他们和我们不一样的就是，这一代孩子他们是生下来就是在互联网，在微信群里面长大，他们先在微信群里解决自己的信息，现实生活是这个微信的线下延续。这和我们之前不一样，我们用的是个工具，现在他们是生长在这个工具里，偶尔才到线下去解决一下这个工具不能够见面之外的问题。
六兽：他们就是“网络原住民”。
贾行家：在那一刻我突然就发现 NFT 的机会了。我目前理解的NFT，简而言之就是你可以花一大笔钱就买个头像，以前我觉得这个东西很虚妄，但我现在想这一代孩子在 20 年后一定会花钱买这个头像。这可以实现全世界只有我们两个有这个情头。不知道这是不是也是一种“茧”。
六兽：我听了你的《文化参考》之后，去看了你提过的一个讲非主流的纪录片《寻找杀马特》。里边有一个细节我记得非常清楚，导演到了一个工厂，在那里和打工的人一起待了一个月，他的手机上就只能收到招工广告了，刷来刷去都是那些招工视频，他才意识到他进入到了别人的茧房。
贾行家：机器已经判定了你是这个年龄段的一个“杀马特”的爱好者。
六兽：如果你是一个在那个工厂里的人，想突破这个茧房其实有点困难的，你以为世界就是那样。
贾行家：但是，为什么一个人在可以获得2-3种以上的信息的时候，他还会主动的给自己织一个茧？这其实是很值得我们考虑的一件事，就是茧房很可能是个伪命题。时至今日，最大的一个好处就是当我们看到一派观点的时候，想搜到另一派观点并不难，但事实上我们是很疲惫的，我们不想再知道更多的了。虽然表面上这个东西特别少，但它同时给我推了无数的招工信息，让我认为这个信息满天飞，我就不想再知道我还可以改行，我还可以创业，我还可以去学一学英语。
我写稿子的时候还看到的一个说法，大概是说我们这种捡起所有的信息都往自己身上贴着这个习惯，看到什么都关注一会儿，每个关注又都不超过一分钟，看视频要二倍速播放，是一种返祖现象。猴子就是一边进食一边左顾右盼，它是在观察有没有敌人会吃它，如果是在合适的季节它就是在考虑有没有性对象，它不会注意力集中。人的注意力集中是在进化过程中生成的，当你安全了，不是随时都面临生存威胁，进入到山洞，进化出了新的繁衍方式之后，才可以专注做一件事。这种专注是人类文明的一个基础。
六兽：一个人是没有办法像电脑一样多线程处理工作的。最初我还会有点伤心，为啥人脑这么脆弱，为啥不能多线程操作。但是现在按你这个说法说起来，我才发现就是一心一意才是天赋异禀。
像猫一样窝在自己的角落
贾行家：是不是我们在这个过程中间损失了和人打交道的能力？我们小时候就是全家人坐在这块儿吃饭、一起看电视，现在是所有人都在自己刷自己手机。甚至吃饭的时候就是你把东西在微波炉里转一下、叮一声，然后端到桌子前一边看电脑，一边吃饭。我也看了一个可怕的说法，这是磨损了人类历史的第一次饮食革命进化的成果。烹饪和火被认为在人类进化中期了关键作用，然后大家凑起来吃饭，在这个吃饭的过程中，同样也是交流的过程，社会组织也逐渐形成，进食成了一个最原始的仪式。
人花了十几万年时间才凑了一个桌子上吃饭，现在手机用了 20 年就把我们分开，人像猫一样各自守在一个角落里。很可能这就是我们为什么这么容易把自己困在茧房里，虽然我们心理诉求没有改变，但是行为已经发生极大的变化了。
这样说来好像我们是在指责科技，其实并不是。科技是我们自己的一部分，是人类发明的一部分。指责科技特别容易，汽车出来的时候在指责汽车，火车出来的时候在指责火车，自行车出来的时候，英国教会还说谁骑自行车就是投靠魔鬼。我们所讨论的是，当技术转移到我们的生活里面，我们该怎么和它相处？
我们之所以不愿意割舍，就是因为我们感受到的科技是好东西。它本身其实是无好无坏的一个东西，要是说以一种敌意去对抗，像阿米什人到现在还用马车不用电，那也不太可能。
六兽：去年有一个关于美国硅谷对待社交软件的一个纪录片，里面提到一些企业高管给自己孩子定的规矩，首先晚上 9 点以后不能把手机带进卧室，第二是看完一个视频或者一个相关内容以后，下边推荐不要点。我们在看视频的时候，特别是那种刷不到底的网页的时候，我们会不会被调教出来一个语境，调教出来一种语言方式？
贾行家：对不起，这里我要用一个讨厌的词叫“规训”，就是说这个茧的墙壁很近，我们遇到一个规定的算法之后，人的行为立刻就被改变了。就像现在做电影，也只做开头的 1/10。你今天去看一个电影（《教父》），开头讲一个家族的婚礼，每个人动作都很慢，慢慢聊天，然后一个老头抱着一只猫，老头抱着猫跟人唠嗑。到这里已经有人接受不了，说怎么到现在还不死人，这怎么就是一个经典电影？全世界百大电影的前几名？
被技术影响的一代
贾行家：我们都不知道我们和很多年前的人的区别已经被拉多大了。不论好与不好，我们只说这件事情对我们的改变是非常直接的。算法有一个什么问题呢？它是一群职业人士出于工作需求做的选择。而我们回想一下，从 17 或 18 世纪开始，一切不能够被科学系统解释的东西就不叫真理，这个是很多人到今天都会相信的话。所以我们人文科学要进入那个科学话语，要建立搭建系统。我们一开始说科学是一个系统，后来发现它可能只是一个解释结构，甚至只是一个态度，如果科学是态度的话，就应该有其他的态度。
六兽：咱聊了这么多，我就想问你一个问题，你担心你的孩子吗？
贾行家：我没有具体去担心这件事情。我不敢说我认为好的东西，他就需要认为好。首先他用的语言不一样，如果让他去看我从中建立语言的一些作品，比方说我再推荐给他去看沈从文，去读汪曾祺，去读老舍，就是这些我认为很好的中文，那和他嘴里的那套语言就不一样，他说这个有什么好的？絮絮叨叨的。
还有一个就是节奏的问题，他看什么都恨不得1.5倍了，你也不知道他在忙什么，孩子是挺忙的，但是不知道为什么我们今天不敢慢下来。其实快和慢是相对的一个东西，我们今天的节奏已经被疫情拖下来了，但你发现人们变得更加的焦躁，就像在下午 4 点的动物园里在撞笼子。
我们和下一代并没有心智审美上的本质差异，就是他不太喜欢看印象派，不太喜欢看抽象画，那是和时代命题有关系的。就比方说我前段时间去看卡特兰，我觉得这个东西小孩看反倒是直感，他和后现代的这个感受是直感的，我们看还要去想他是什么观念，小孩一看这东西好玩，那个情绪我就理解到了。
我焦虑的就是到他长大了，需要能够回应那个时代、贴近那个时代感受的艺术品的时候，他能看到什么？我不期望他还去听我小时候听的粤语歌了，当他长大以后，会不会有从艺术品质上和这个不相上下的一些新东西？也许是戴上 VR 或者 AR 眼镜看的东西，但是这个品质感是绝对的。
“梗”的力量
六兽：在网上吵到底是喝咸豆浆还是喝甜豆浆的人，如果说我是一个拥护咸豆浆的人，我就觉得我有义务每天喝咸豆浆。我被这个标签定义了。现在有网上还有很多词，可以不论青红皂白、可以不结合上下文就把这个词抛出来，比如说“普信男”，比如“油腻”、“爹味”，可以不分青红皂白地抛出来。网络语言，所谓的“梗”这些东西真的是有力量的，它可能会改变一些基础现实。
贾行家：它甚至会把一些脆弱人推上绝境，当一个很恶劣的词脱离了它的语境，甚至它本身就质感很差的一个词，像一个石头一样扔下去，你不在乎砸到谁，但它真的会砸死一个人。就像你刚才说的似的，一旦你把它和上下文割断了，它就很容易变成一个既有力量又野蛮的东西，语言就是这样，它的权利在今天变得很分散。任何一个人都可以用他自己的方式去使用，但是最可怕的一点是你在使用它的过程中间，你的自我其实是被冲淡的，当你慌不择路地去用所有最新的词的时候，你已经没有机会用自己的语言去表达自己了。
我们每一个人的语言，其实就是我们想问题的方法，或者说我们的思想，当你用的全都是到处捡来的语言，它组成的那个思想到底是谁的？到底还是不是思想？这些都是问题，我们就剩下情绪在这里相处。
你会发现它又不是一个简单的科技问题，它只不过是因为我们用更快的速度把这个语言先搜集起来，它可能还是一个我们和自我相处的问题，就这个语言的问题，梗的问题，到后面你会发现还是要你先认识自己，先认识自己才有资格使用工具。
比方我有一个朋友，他们家有个网红，是他妈妈。他妈妈是很漂亮的一个人，虽然现在已经 60 岁左右了，但是你能看出年轻时很漂亮。我每次去他家都有一点不敢进，他妈妈是用那个包租婆的姿态，但是比包租婆漂亮，抽着烟站在门框上，你想在一个乡镇女人，花枝招展。当时我就想着生不逢时，没想到人家赶上网上这一波，人家成了县里的头部网红，现在网上大哥有不少，虽然我不知道我这朋友的父亲做何打算，但我觉得起码这个技术对他母亲成了一个促进。说这个真事，有一点点搞笑，但是技术确确实实改变了很多人的状况境遇，是让他们找到自我的一个方式。
有时候你看一个产品，你用一段时间就能感觉到产品背后的那个人的一种观念，有些东西是他可以做可以不做的时候，他没有做，你会觉得你很尊敬这个设计者或者说产品经理。因为他要是做了的话，也许会让很多人在很草率的情况下去做一个不好的决定。
我看了一条新闻，是讲国外的一个手机，你离它到一个角度的时候，它就会自动唤醒、开机了。它判断的标准就是通过光感看你的眼睛是不是在看它，只要你眼睛盯着这个手机，手机自动就亮了，就像一条热情的狗一样，就是奔赴你来而来。
六兽：双向奔赴。
向善的最好状态是
不那么自信的摇摆
贾行家：这个小功能就是告诉你，你其实是被手机监控着，这是一个技术，但如果你敏感的话，你会感觉到很不安。你要是习惯了它，会更令人不安。
技术它打不打算做一个银行里那些有善意的人？技术后面永远都是人，技术不是一个机械降神的一个外星人，降临在我们这个星球上，它是我们人一点点打造出来的东西。技术本身是无善无恶的一个东西，甚至我在想，技术最好的状态，不一定是心怀善意的去控制你，比如玩几个小时就强制关机、退出，这是善良吗？也许我就是一个除了这个就没有其他生活可能的人了，我就想多玩一会儿。所以它最好的状态是在这中间摇摆，不那么自信在摇摆。
而且我觉得最好的一个品质是谨慎，一个是给一个人保留自我空间，真正促进人之间那些值得维护的共识和理想；另外一个就是对自我的怀疑，你有怀疑之后，你就可以去寻求更多的看问题的角度，体现在我们看到的这个技术的结果里面，不能完全这么自信。虽然说现在确实我们生活在一个技术时代，但是我们不能只用这一种维度，否则就会很危险。
六兽：所以就是像你刚才说的第一波凑在一块吃饭，或者是专注的人，比我们这一代重要多了。
贾行家：一定有一个要有一个很远的回看的视角，我们唯一能做的就是不犯那个致命的错误。
好的，今天我和六兽聊的也差不多了，谢谢大家听我们的分享，谢谢大家在这场科技向善创新周上和我们的一路伴随，我们最后一人再说一点希望吧，因为今天聊了好多沉重的话题，你先来。
六兽：这句话说出来，现在感觉“爹味”特别浓，就是不管是用户也好，还是这个互联网的参与者也好，或者是什么其他人也好，我还是希望能和我的作品里所表现的东西是一样的，我希望大家都是可爱的人，都是善良的人。
贾行家：其实我们没得选，这件事没得选，所以我们是我们唯一的希望，这件事也没得选，这就是我们和大家分享的一个观点。
关键词： 贾行家喜剧演员和作家怎样看待科技
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